丹波市議会 2015-07-13
平成27年民生常任委員会（ 7月13日）
平成27年
民生常任委員会（ 7月13日）
民生常任委員会会議録
１．日時
平成27年７月13日（月）午後１時30分～午後４時07分
２．場所
議事堂第３
委員会室
３．
出席委員
委員長 平 井 孝 彦 副委員長 坂 谷 高 義
委員 木 戸 せつみ 委員 西 本 嘉 宏
委員 田 坂 幸 恵 委員 太 田 一 誠
４．
欠席委員
なし
５．
紹介議員
議員 藤 原 悟
６．
議会職員
書記 荻 野 隆 幸 書記 藤 井 祐 輔
７．説明のために出席した者の職氏名
副市長 鬼 頭 哲 也
企画総務部
企画総務部長 足 立 博
財務部
財務部長 山 中 直 喜
財政課長 西 山 茂 己
健康部
健康部長 高 見 克 彦
地域医療課長 芦 田 恒 男
地域医療係長 待 場 博 道
８．参考人 横 山 功 一
９．傍聴者
２人
10．
審査事項
別紙委員会資料のとおり
11．会議の経過
開会 午後１時30分
○委員長（
平井孝彦君） 委員の皆さん、午前中の臨時会に引き続き、本当に御苦労さまです。
ただいまから、
民生常任委員会を開催いたします。
それでは、日程第１、
請願審査を議題といたします。
本日、審査をいただく請願第５号については、趣旨及び願意をお聞き取りいただくため、
紹介議員及び請願者を参考人としてお招きしておりますので、委員の皆さんには十分に御審査をいただきたいというように思います。
それでは、請願者及び
紹介議員に入室いただくため、ここで暫時休憩します。
休憩 午後１時30分
───────────
再開 午後１時32分
○委員長（
平井孝彦君） それでは、再開いたします。
参考人として請願者の加古川市の
肝炎友の会の
兵庫支部会長 山本宗男さんに御依頼を申し上げてたところではございますが、所用のために欠席ということで、きょうは代理人として、
全国Ｂ型肝炎訴訟大阪原告団の
横山功一さん、そして
紹介議員の
藤原悟議員にお越しをいただいております。
本日は、
大変お忙しい中、御出席を賜りありがとうございます。
本請願に関する趣旨及び願意を十分に説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
それでは、請願第５号について、参考人の横山様より説明をお願いをいたします。
参考人。
○参考人（
横山功一君） では御説明をさせていただきます。
まず、私自身の病態は、今現在はＢ型の
慢性肝炎という状態です。私自身の状態につきましては、現在のところ抗
ウイルス薬の服用によりまして、安定しているという状態です。
それを踏まえまして、御説明いたします。
今回、請願書でお願いをさせていただいている２項目ありますけれども、そのうちの一つが、まず
ウイルス性肝炎患者に対する
医療費助成の拡充を求める意見書ということでお願いをさせていただいております。その内容につきましては、既に請願書の中で御説明させていただいていますけれども、もう一度かいつまんで御説明させていただきます。
我が国におきましては、
ウイルス性の肝炎、特にＢ型、
Ｃ型肝炎の患者が、一応推定で350万人以上いるとされております。これほどまでに日本において、
肝炎患者が蔓延しているのは長年の
血液行政、不衛生な
医療行政に基づく国の責めに帰すべき事由にあるということは、これは既に我々の
Ｂ型肝炎、注射器の
使い回しによる
感染被害も含み、歴史的な事実として国の
法的責任は明確になっております。それを前提としましてのお願いです。
現在、
ウイルス性肝炎患者に対する
医療費助成は、現在はＢ型、
Ｃ型肝炎の根治を目的とした
インターフェロン治療、これは
ウイルスを排除して肝炎を治癒させる療法です。それと、
Ｂ型肝炎の
核酸アナログ製剤による治療、これは
Ｂ型肝炎ウイルスの場合は、今現在の医学では体から排除することはできませんので、抗
ウイルス薬によって
ウイルスを押さえ込むという、この治療に
医療費助成は限られております。要するに、
肝炎ウイルスから肝硬変、肝がんにさせないための治療ということに、今現在の
医療費助成は限定されております。
よって、
肝炎ウイルスによって肝硬変、肝がんに進行した場合には、その
助成制度が適用されないという、非常におかしな状態に、この制度は現在なっております。それと同時に、現実としまして、肝硬変、肝
がん患者の方は、今でも毎日120人以上の方が亡くなっておられます。
医療費助成を含む
生活支援の実現は本当に一刻の猶予もない課題であります。まず、
ウイルス性の肝硬変、肝がんにかかる
医療費助成制度を早急につくっていただきたいというのが一つのお願いです。
委員長、
一つお願いなんですけれども、今簡単に御説明させていただきましたけれども、より詳しい御説明が、もし必要でありましたら、今回、提出させていただいているんですけれども、請願の趣旨のところになりますが、ここをそのまま、ある程度かいつまみながら御説明させていただければ。
○委員長（
平井孝彦君） 御随意と言ったら申しわけないんですけれども、
十分説明をいただければというように思いますので、参考人の希望されるように、こちらのほうは受けたいというように思いますが。
○参考人（
横山功一君） では、少し長くなりますけれども、御説明させていただきます。
先ほども申し上げましたけれども、現在、我が国における
ウイルス性の
肝炎患者は350万人以上いると推定されております。
ウイルス性肝炎患者に対する
インターフェロン治療、
核酸アナログ製剤、これは抗
ウイルス薬です。を中心とする治療法につきましては、国と自治体の予算に基づいて
医療費助成が実施されております。
平成21年制定の
肝炎対策基本法の前文にあるとおり、
国内最大の感染症である
Ｂ型肝炎及び
Ｃ型肝炎にかかる
ウイルスへの感染については、国の責めに帰すべき事由によりもたらされ、また、その原因が解明されていなかったことにより、もたらされたものであり、
Ｃ型肝炎の
薬害肝炎事件につき、国が責任を認め
Ｂ型肝炎の
予防接種化事件について、最終の
司法判断により国の責任が確定したことが周知の歴史的な前提であります。
ただ、しかしながら、国が実施をしている現行の
医療費助成の対象というのは、先ほども申し上げましたように
インターフェロン治療、そして、
核酸アナログ製剤治療など、一定の抗
ウイルス療法に限定されており、これら治療法に該当しない肝硬変、肝
がん患者の入院、そして、
手術費用は極めて高額にのぼるにもかかわらず、助成の対象外になっております。
そのため、より進行し重篤な状態に陥って就業や生活に支障を来し、精神的、肉体的に苦しみつつ、経済的、社会的にも逼迫している肝硬変、肝
がん患者に対して、一層の行政、
社会的支援が求められるところであり、国の平成26年度
予算要求にかかる
肝炎対策推進協議会の意見書でも、
厚生労働大臣に対し予算として必要な措置として肝硬変、肝
がん患者を含む全ての
肝炎医療にかかる
医療費助成制度を創設するということが上げられております。
私も当事者なんですけれども、
Ｂ型肝炎訴訟におきましては、平成23年度に国と原告団との間で
基本合意というものが締結をされまして、
Ｂ型肝炎ウイルス感染被害者、推定によりますと40数万人、実際に存在しているはずなんですけれども、
基本合意から２年以上を経た今日におきましても、その40数万人いるはずの
予防接種による
感染被害者のうち、この
基本合意により
裁判制度を経て救済されましたのは、私を含めて１万人程度にしか過ぎません。
このように、大多数の被害者が救済の全く入り口にさえ立てていないのが、長年、国が事実関係を争いまして、
予防接種の実態を放置したことによって、証拠となるカルテの消失や証明に向けて必要な、母親の
血液検査が必要なんですけれども、その母親が死亡するなどによって、結局、立証の手段を失った被害者が膨大に実際、存在しているというのが今の現実です。
他方、
Ｃ型肝炎につきましても同じように、時間の経過に伴いまして、カルテの
廃棄等の理由により、薬害であることの
被害立証が困難となった多数の被害者の方が存在されております。
今回、我々が
医療費助成のお願いをしておるというのは、まさに、このように立証ができない
肝炎患者の方、あるいはごくごく一部となってしまいましたけれども、
Ｂ型肝炎予防接種により、
感染被害を受けたことが証明できた人間というのは、全体の１～２％にしか過ぎません。
ですから、大多数の
感染被害者の方、
肝炎患者の方は全く個別に救済も受けれないという状態が続いておりまして、さらに病態が進みまして肝硬変、肝がんになった場合に対して、せめて
医療費助成という形で支えを、ぜひいただきたいなというのが、我々の願いです。
項目の一つ目は以上です。
○委員長（
平井孝彦君） 続いて２項目の説明を。
○参考人（
横山功一君） 委員長、２項目めの説明の前にですね、ちょっと簡単な資料を、きょう用意してきましたので、できましたらお配りをしたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
○委員長（
平井孝彦君） 許可したいと思いますので、委員の皆さんに配付をお願いしたいというように思います。また、資料のほうも御説明をいただけたらなというように思いますので、もうお持ちなんでしょうか。
○参考人（
横山功一君） 今、手元に。
○委員長（
平井孝彦君） 暫時休憩いたします。
休憩 午後１時44分
───────────
再開 午後１時45分
○委員長（
平井孝彦君） 再開します。
参考人のほうより資料をいただいております。また、この資料に基づいて御説明をいただければなというふうに思います。
参考人。
○参考人（
横山功一君） では、
請願項目２点目につきまして、お手元にお配りをさせていただきました資料に基づきまして、御説明をさせていただきます。
請願項目の二つ目ですけれども、まず
身体障害者福祉法上の肝疾患にかかる
障害認定の基準を緩和し、患者の実態に応じた
障害者認定制度にすることというのが２点目です。
現在、お手元の資料の１枚目になりますけれども、平成22年より
障害認定の項目の一つに肝
機能障害というものが加わりました。肝機能、肝臓の障害により、その
障害認定を受けるための大きな指標の一つとしまして、１枚目に書いております
Ｃｈｉｌｄ－Ｐｕｇｈ分類というのがございます。この分類というのが、肝臓の障害度を示す指標でありまして、
障害手帳認定の基準にも、この分類は使われてます。その表の中に、肝臓の障害度を示す大きな五つの項目がありまして、まず一つが
肝性脳症、これ１点から３点まで順を追ってあります。これは、肝機能が悪化しますと、分解処理できなくなったアンモニアが血液中に漏れ出すことによって、それが脳に回りまして
意識障害、昏睡を起こします。それが
肝性脳症です。
２項目めが腹水、これは皆様も御存じだと思うんですけれども、血液から漏れた水分が特におなか、ひどくなってきますと足にもたまってきます。
３項目め、
血清アルブミン値、これは血中に漏れ出したたんぱく質の量です。
そして、４項目めの
プロトロンビン時間というもの、これも血液が固まるまでの時間なんですけれども、これも肝臓の能力をはかる項目です。
最後の血清総
ビリルビン値、これは肝機能が悪化しますと、白目とか、あと皮膚が黄色くなる症状があらわれてくるのですけれども、その黄疸の度合いを見る項目です。現在、肝障害により
障害者手帳を１級、これを認定を受けるためには、この五つの項目が合計10点ということになっております。
私ごとで恐縮なんですけれども、私は、ちょうど今から４年前に
Ｂ型肝炎ウイルスが急激に増加、急性憎悪というものを起こしまして、
劇症肝炎の一歩手前までいきました。
劇症肝炎ということになりますと、非常に致死率の高い状態ということで、私の場合も生命に危険があるということで、急遽、肝移植の手配を考えざるを得ないという状況で、そのときには身内からドナーを募りまして、私の家内がドナーになるということが決まっておりました。それほど悪くなった状態のときでも、その当時の私で
肝性脳症が軽度の１、腹水は軽度、軽度でも足にも水がたまっておりました。そして、
プロトロンビン時間、これが40％を切っておりました。黄疸の状態の
ビリルビン値、これも3.0ミリグラム以上ですが、それでさえもやっと10点です。
肝移植といいますと、もう
医療行為ではなく
救命処置ということです。要するに
救命処置、肝移植を始めないといけない状態が、言いかえますと、それぐらいで10点ということです。
要するに、まともに病院に通ったりとか、
社会生活をしたりとか、そんなことができるような状態ではありません。その10点という状態を90日間続けた上で、90日後に、また10点の状態でないと、まず認定の入り口にも立てません。ということは、基本的にそういう人は存在、ほとんどしません。ですから、肝
機能障害によって、１級の
手帳交付、実際されるということは、もう死の直前、あるいは生体肝移植を行った方に限られるというのが今の状態です。実際、亡くなられた後に手帳が届いたという事例が、幾つも身の回りに存在しております。
恐れ入ります、２枚目に簡単な表がございます。そちらを見ていただきまして、平成22年度に肝疾患によって、
手帳交付が始まったときからの交付の推移が書いてあります。
平成22年度に
手帳交付件数は、１級から４級まで含めまして、総数で7,685件ございました。それが１年後の平成23年度の末時点の
交付総数が6,276件となっております。平成22年度から比べますと、1,000件以上減っております。さらに平成23年度の6,276件から平成24年度の
新規交付件数1,251件、通常でありましたら、これが平成24年度末には6,000件プラス1,000件で7,000人台になるのが普通なんですけれども、平成24年度末時点の
交付件数は6,556件ということで、ほとんどふえておりません。これはなぜかといいますと、この１年間の間に
新規交付件数と同数の人が亡くなっているということです。
このことから申し上げて、手帳を交付されても、その１年間の間で新規交付されただけと同数の方が毎年亡くなっているということが、この統計からも見てとっていただけると思います。
このような制度では、
身体障害者の自立と
社会経済活動への参加の促進を目的とした
身体障害者福祉法の趣旨というものは、全く実現できません。せめて、みずからの手足で病院に通ったりとか、
社会生活、
経済活動ができるというような状態のときに、ぜひ手帳を交付していただきたいと、そういう実態に即した
手帳交付の
認定要件に緩和をしていただけませんかというのが、２点目の
請願事項です。説明は以上です。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございました。
１項目めの
ウイルス性の肝硬変、肝がんにかかわる、これは抑えるだけではなくして、それから先の肝がんとかの医療費は、そこまでなかなか国の
医療費助成の対象になってないというようなこと。それから、
身体障害者福祉法に沿った認定の中でも、もうはるかに条件が、死亡に値するというような中での
認定基準であると、そこを改善をしてほしいというような趣旨だったとかいうように思います。十分に御説明をいただけたものと、こちらのほうも理解をさせていただきたいというように思います。
ちょっと注意なんですけれども、参考人の方から委員に対しての質問というのは、一応、できませんので、その旨、御了解をいただきたいというように思います。
それでは、ただいまの説明に対してですね、質疑応答をさせていただきたいというように思いますが、委員の皆さん質疑ありますでしょうか。
木戸委員。
○委員（
木戸せつみ君） 本当に大変な病気だと思います。
ただ、肝硬変とか、そういうのは、私も、こういう薬害、あるいは注射器ですか、そういうのを
使い回しなんかでということをお聞きしてるんですが、
アルコールなんかを飲み過ぎると肝硬変になるようなことも聞いているんですが、そういう人は、この中には入ってないのかということと。ほかにもがん、あるいは
末期がんの人は、たくさんいると思うんですが、それとの違いは、あくまで原因が、この国が認めたという薬害、あるいは注射器の
使い回し、そういうようなところで、原因が、ほかのがんとはまた違うというようにお考えなのかということ、その二つの確認をまずお願いしたい。
○委員長（
平井孝彦君） 参考人。
○参考人（
横山功一君） 今、御質問いただいた２点です。
一つは、
アルコールの問題、この問題につきましては、肝臓病という病気とは切っても切れないぐらいの、もう長年にわたって、非常に
肝臓病イコール、
アルコールというぐらいの、特に日本では、原因の大きなものは
アルコールじゃないか、お酒の飲み過ぎじゃないかということだったと思います。実際のところ
Ｂ型肝炎ウイルスによって肝硬変、肝がんになる方の原因の約９割近くというのが
肝炎ウイルスによるもので、
アルコールでなる肝がんに進行する方というのは10％もおりません。
Ｃ型につきましても８割、多少の、すみません、差異はあるかもしれませんけれども、約８割が
Ｃ型肝炎ウイルスによって肝がんになるというのが実際でして、
アルコールによってなられる方というのは本当に２割もありませんということで、主な肝
がん発症の原因というものは、
ウイルスによるものです。
それと、我々が肝疾患にかかる
医療費助成のお願いをしておるわけですけれども、そこには
ウイルス性による肝硬変、肝がんにかかるということで、
アルコールでなられた方というのは含まれておりません。その方が
アルコールで肝がんになったか、
ウイルスでなったかというものは、これは医療の現場において、すぐにわかることですので、
アルコールでなられた方というのも、当然、何もしなくてもいいかというと、そうではないとは思うんですけれども、そこは明確に区別をさせていただいております。
他のがんとのバランスという意味合いであろうかと思うんですけれども、もちろん
肝臓がん以外にさまざまながんが当然あるわけですけれども、
肝臓がんにつきましては、先ほども申し上げましたように
ウイルスによってなる場合が圧倒的に多いわけです。その
ウイルスというのも、基本的に、もう長年の
血液行政、例えば以前であれば輸血とかでも感染したわけです。
予防接種は、もちろんあってはならないことなんですけれども、これも危険を承知しておりながら40年間以上、注射針の
使い回しをしたことによって、これほどの
感染被害が出たということです。
明確な
感染原因が特定できない方も多くいらっしゃるわけですけれども、やはりもとをたどれば我が国が、政府が長年にわたって行ってきたずさんな
血液行政、それから医療の現場での不衛生な行為によって、
ウイルスに感染した方が大多数です。
要するに、自分の責によらない、遺伝でもないし
生活習慣が乱れておったからでもないという事由でなられた方が大多数だということで、他のがんとの比較という部分では、
ワンランク上の対応をしていただいても、しかるべきかなというふうに我々は思っております。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございます。
ほかにございませんか。
田坂委員。
○委員（
田坂幸恵君） 今、兵庫県下の中で、この請願の、その状況といいますか、各議会に提出されていると思うんですけども、その状況をお聞きしたい。
それと、この今、請願の趣旨の１と２なんですけれども、その１に関しましては、
先ほど説明もあったんですけども、全国に40数万人の方がおられるということ、その認定を受けておられない方は病院に行けないという、いろんな生活と、いろいろある点でやっぱり医療費もかかるということで、行けてない方の状況が、もしもわかればお聞きしたいということ。
それと、この２番に関しましても、手帳がないために、やはり大変苦しんでおられるということだと思うんですよ。だから、そういうふうな方も大体何名ぐらいおられるのかなというのをお聞きしたい。わかればいいですけども。
○委員長（
平井孝彦君） 参考人。
○参考人（
横山功一君） まず、我々、きょうもこういうふうに呼んでいただきまして、請願のお願いをしておるわけですけれども、
兵庫県内の各市町、兵庫県においては、
兵庫県議会も含めまして42市町ございます。我々、一昨年の９月から、
兵庫県内は県議会を皮切りに、この同じ内容での請願、意見書という活動をやっておりまして、今現在で42市町のうち30議会で
意見書採択をしていただいております。
どうしても
兵庫県内、大阪、京都に比べますと地理的にも広範囲に及んでおりまして、我々
患者原告というのも阪神間に集中しておりまして、どうしても、こちらにお伺いするのが遅くなりました。42市町のうち、こちらの丹波市、それと近くの加東市、市の中では、この二つが、まだ未採択という今現状です。ですから、加東市においても、次回の議会では採択いただけると思っておりますけれども、ぜひ、丹波市のほうでも最後の議会ということで、ぜひ、後押しをお願いしたいというのが我々の願いです。
（発言する者あり）
○委員長（
平井孝彦君） 参考人。
○参考人（
横山功一君） 認定というのは、
予防接種によって感染というものが立証されて認定をされた、認定というのは裁判上の手続において国と和解をするということで救済をされるということ。先ほども申し上げましたけれども、
予防接種によって
Ｂ型肝炎ウイルスに感染したという
感染被害者は、推定で45万人から50万人いると言われております。
４年前に正式な
基本合意に基づきまして、その
感染被害者に対しては立証ができれば、個別に救済をしますということで４年がたちました。それが４年がたちまして、今現在でも裁判所に原告として提訴、書類を集めて提訴できた
感染被害者は我々
全国弁護団、原告団含めても２万人いないはずです。かつ、その中で立証ができて、国と和解することができた
感染被害者は、やっと１万人を超えたところで、
田坂委員おっしゃられたように、大多数の方は全く提訴の入り口にすら立てておりません。それはやはり、申し上げましたが、長年の放置によって
立証手段をなくした方がほとんどなんです。カルテも残っておりません。身内の、母親、父親の
血液検査も、データも残っておりません。
かつ残念なことに、両親が亡くなっておられる場合でも、兄弟の
血液検査で代用ができるという項目があるんですけれども、その場合は、ただ、自分よりも年上の兄弟でないと、それはだめなんです。ですから、御自身が長男、長女の方である場合は、もはや立証することは、もう不可能です。そういう方が多数に上られて、そういう方は
予防接種じゃないかというふうに想像はできましても、もう立証することができません。そうなりますと、立証できて国と和解が整えば、和解金という名目で、その被害に応じて賠償金が支払われるんですけれども、それももちろんありません。病態によっては、例えば、
ウイルスを持っているだけのキャリアという状態である場合、この場合では、肝機能は正常ですので肝炎を発症しない限りは治療の必要がないんですけれども、ただ、定期的に
ウイルス量とか肝機能を生涯チェックする必要があるんですね。立証ができたキャリアの患者に対しては、その検査費用というのが国から生涯、出るんですけれども、当然、立証ができない場合は、それもありません。ですから、立証できて和解できなかった方々は全く何の被害の弁済もありませんし、検査費用も全く出ませんし、何もありません。
ですから、せめて
ウイルスによって病態が進行して、肝硬変、肝がんになったときの医療費ぐらいは、せめて助成をしていただきたい。それが、逆に言いますと、立証することができて、救済をされた我々の切なる願いです。我々は
予防接種被害者の１％です、私も１％です。あまりにも差が激しいんです。あまりにも運がよかった、立証できて運がよかったで終わるわけにいかないというのが現状です。ですから、
医療費助成をお願いしたいと思っております。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございます。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） いろいろと聞かせていただきましたけれども、要するに立証をどうするかというのが、国の言い分だと思います。とにかく
がん患者、
肝臓がん、肝硬変、肝がんの患者に対しては、その
インターフェロン治療と
核酸アナログ製剤を使用するというのが前提条件みたいな形なんですけれども、要するに抗
ウイルス療法ですね。今の話では、先ほどあったように一般的には
アルコール等による肝硬変。それはもうごく一部だと、ほとんどは
ウイルス性なんだということがわかっておりながら、じゃあその一般的な治療を、その
インターフェロン治療やアナログ製剤ではなくて、やられておるわけですが、それはもうはっきりするんじゃないか、その段階で、要するに医者の見立てによって、
インターフェロン治療、あるいは
核酸アナログ製剤を使わなければならないということ立証できれば、それは
ウイルス性の肝がんだと、こうなるんじゃないのかと、一般的には、そう思うんですけどね。立証が難しいことであれば。
ただ、その立証が、本人の病歴の積み重ねみたいな形やったら、それはまあ、わからずじまいで来ておったら、カルテ、そんなん残ってないでしょうけどね。その辺、国が、そういうことに対して、どういう対応をしておるのかと思ったんやけど、その辺が、おわかりだったら。
それともう一つ、この文章の中で、それを厚生労働省は八橋教授が行っている肝硬変、肝
がん患者等に対する生活実態の調査結果を踏まえて検討すると、その肝硬変、肝
がん患者のね、こう言っているんですけど、これは今年度終了予定と、こうなってますけども、そうなると、その生活実態の調査結果で、この肝硬変とか肝
がん患者に対する、いわゆる
ウイルス性というのがわかるような調査になっているのかどうか、そこはようわからんのですけどね、これは何のために、八橋教授の調査は何のためにやられているのかなと、多分そのためにだと思うんですけどね。それが大きなウエートを占めてくるだろうというふうに、ここには書いてあるんですね、研究結果の発表によってはね。
その辺の状況が一般の肝
がん患者、肝硬変と
ウイルス性の患者との関係で、要するに医療費の助成ということになってくるわけですけれども、その辺が、どの程度、どうなるんかなと思って、状況としては読みにくいので、おわかりの分があればお願いしたいというのが一つです。
それから、もう１点、
身体障害者の認定の緩和ですけれども、
認定基準の緩和ですけど、これもどの部分で、その
認定基準が、これをもとにして10点未満という話ですね。その
身体障害者というのは、いろいろ内臓疾患、あるいは身体的な、まさしく四肢のですね、肢体の障害があるんですが、10点未満というのは、これは医学的にということなのか、ただ、まさしく身体的に歩行困難とか、あるいは要するに体が動かないというか、体が一般的な形で動作することが困難やということを証明する基準だと思うんですけど、これはやっぱり非常に10点未満というたらきついということで、これをもう少し緩和してほしいということなのか、10点以下をもっと下げるということなのか、以上なのか、その辺がようわかりにくいので、説明をお願いしたいと思うんですけど。
○委員長（
平井孝彦君） 参考人。
○参考人（
横山功一君） 幾つか御指摘をいただきまして、まず、治療というところですけれども、今現在、私もそうなんですけれども、肝疾患におきましては
医療費助成がないわけではありません。私も今、受けておりますけれども、
ウイルスを抑える治療、これに対しては一定の自己負担以上の助成は出ております。それから、
ウイルスを排除するための
インターフェロン治療、これにも
医療費助成はございます。ただ、ではなぜ、肝硬変、肝がんには出ないかといいますと、肝硬変、肝がんの状態にまで至ると、もうその時点で
ウイルスというものは減ってきております。ということは、
ウイルスを押さえ込む治療や排除するというような治療とは、もう根本的に肝がん治療、肝硬変治療は、もう違います。
やはり国の大きな考え方の一つだと思うんですけれども、要するに
ウイルスによって肝硬変、肝がんにさせない。肝硬変、肝がんにさせないためには
医療費助成を出すと、それと、やはり残念ながら
肝炎ウイルス、特に
Ｂ型肝炎ウイルスというのは、空気感染とか日常の生活では移ることはありませんが、血液によって非常に強い感染力を持っております。ですから、その
ウイルスを排除、あるいは押さえ込む治療というのは感染症対策、感染症は広がらない、押さえ込むという意味合いが非常に大きいというのが現実で、あまり声を大にして、それを言われることはないんですけれども、感染症を広げないためのという大義名分がありまして、それが
医療費助成という形で行われているものだと我々は承知しています。
ですから、その
ウイルスが減ってしまった肝
がん患者に対しては助成をしていないと、はっきり言ってしまえば、そういうことなのかと思っております。ただ、
ウイルスに感染さえしていなければ、大多数の方は肝がんになることはありません。感染したことによって結果、重篤な状態になっているにもかかわらず、助成がないというのは、どう考えてもおかしいというのが我々の考えです。
○委員（西本嘉宏君） それと、国の対応といいますか、八橋教授の調査が、もう出ているというような、それから、どういった国の対応になっているのかというような部分は。
○参考人（
横山功一君） これは長崎医療センター、八橋教授という方なんですけれども、私も、この先生と何度かお会いしたこともありますし、講演もお聞きしたことがあります。この八橋先生の調査といいますのが、肝臓病患者が、どのような生活を送っておるか、治療だけではなくて、どのような生活を営んでおられるかという、また、そういう
肝炎患者を抱えた家族の方が、どういう思いなのかというところまで踏み込んだ生活一般に対する調査を長年にわたって、厚生労働省からの委託でされております。ですから、今まで
肝炎患者というものは、どうしても長年にわたって偏見の問題とかございまして、なかなか声を上げづらい、自分が
肝炎患者であるということを、まず、人に言うことはありません。ですから、その実態というのも、かなりベールに包まれて把握されていなかった部分が実際、多いと思います。
私のように、このように議会まで出向かせていただいて、なかなかお話をするという、やはり患者、原告というのは
兵庫県内でも、やっぱり1,000人近く患者いるにもかかわらず、やはりなかなか声を上げづらいというのが現実でして、こういう先生にお願いをして実態をわかっていただくというのが、その趣旨です。ですから、八橋先生の調査結果によって、やはり被害は深刻であるとか、生活に困窮している
肝炎患者が多いというのを知っていただいた上で、やはり
医療費助成、それが必要ではないかということを厚生労働省が指針にしたい、図りたいという意味合いで、この調査が行われて、その結果が出てから具体的に検討しますというのが、ここ数年にわたっての厚生労働省からの我々に対する返答でもあります。
○委員長（
平井孝彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） それから、
身体障害者のほうの、この点数の。
○委員長（
平井孝彦君） 参考人。
○参考人（
横山功一君）
障害手帳認定の、その点数ですけれども、今、委員がおっしゃられたように、その
Ｃｈｉｌｄ－Ｐｕｇｈ分類で10点というのがですね、既に、どこかが痛いとか歩けないとか、生活に問題がとか、そういうレベルではありません。10点というのは、もうほとんど寝たきりの状態です。ですから、もう病院にいれない場合は、もう自宅で寝たきりで、死期が近いという状態です。昏睡も始まってますので、もう自分の意思もありません。ですから、もう全く出歩けません。そのような状態ですので、10点という状態は、生活に支障があるというようなレベルでは、もう全くない、もう死期が近いという状態です。それが１級の入り口ということです。その状態を３カ月間続けると。１回が、その状態ではありません。３カ月後にも、その状態ということなどは通常あり得ません。ですから、結局、申請中に亡くなってしまわれて、御本人が亡くなられた後に手帳が届くという、全く意味のない仏壇に供えるしかできないような、そういう状態が今の
手帳交付の実態です。
○委員長（
平井孝彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） よくわかりました。その八橋教授の調査結果というのは、今、概略聞かせてもらいましたけど、要するに、
がん患者が、その
ウイルス性かどうかは、だんだん根拠が曖昧になってきているという状況の中で、むしろ
がん患者の生活実態を重視して、そこへの
医療費助成というようなことにならざるを得ないのかなと、今の話を聞いてますとね、もうカルテもない、そういう、要するに
ウイルス性の患者だということが立証できないという人が多いわけですから、それよりも、やっぱり生活、その
がん患者によって、
ウイルス性かどうか、それは経過をたどれば、おっしゃるとおり８割、９割、そうかもしれませんが、ただ、立証はできないというところで今、大きな壁になっていると思うんですが、そういう方向で政府もですね、考え方を、まあまあそういう方向でやったら多くの方を救済できる方法なのかなというふうに感じたんですけど、そうでないと、医療的な立証なしに、医療的な立場で補助するというのは、なかなか難しいとは思いますけど、それは別の方向にちょっとかじをきったかなという気はしたんですけど、その辺は、それで、理解でよろしいんでしょうかということを聞いておきたい。そら確かに
身体障害者はいろんな場面で基準の、非常に冷たいやり方に遭っているんですけどね。やっぱり寝たきりやったら、もう普通の高齢者も、寝たきりの高齢者もたくさん当然、半年かな、あれは、寝たきりになれば、もう障害者と、１級になるわけですけど、
ウイルス性の感染患者、感染の患者が身体的に困難な状況というのは、もうちょっと確かに２点ぐらい、５～６点にしたらどうかなといった、国ではするんですけど、当然、そこから始めるべきやないかと思うんで、これは妥当な御意見だと、私も思いました。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございました。
ほかには。
○委員（西本嘉宏君） 八橋教授の生活実態のほうを中心に医療費の助成、かじをきるような方向なのか。
○委員長（
平井孝彦君） 教授の調査が出てたら、どのような国の影響、どういうのか、考え方が変わっているのか、現状のままなのか、そこら辺も含めてですけれども、わかる範囲で。
参考人。
○参考人（
横山功一君） 八橋教授の実態調査といいますものは、今の
厚生労働大臣は塩崎大臣にかわっておりますけれども、八橋先生の調査が出てから、出るのを待って検討を始めますというふうなことを我々原告団、患者に約束していただいたのは、前田村
厚生労働大臣です。直接、その返答をお聞きしました。それに基づいて今、進み出したところですが、まだ、現状は変わっておりません。
それと、医療の現場で治療に際して立証の、我々、
予防接種で
ウイルスに感染したという立証の問題と、治療という医療の現場は、言うなればつながっておりません。医療の現場では、この方が、どういう理由で
Ｂ型肝炎ウイルスに感染したかを追求、立証する場ではありません。あくまでも治療をしてもらうためだけで、あなたの原因は、これでしょう、あれでしょうというふうに立証の手助けは一切ありません。ありませんので、立証することによって救済を受けようと思うと、患者みずからが動く必要があるということで、そこは協力関係があるわけではありません。
それと、何度も申し上げますが、
ウイルスで
肝臓がんになったか、その方が
アルコールでなったか、その辺の区別というのは医学上では明確に出ますので、
アルコールでなられた方が、この助成を受けられるということは残念ながらといいますか、それはありません。
○委員長（
平井孝彦君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） 御苦労さまです。請願に関しては大変なことだと思っております。一番目と二番目の記述が書いてあることで、少し詳しくお尋ねするんですけども、まず、１点目は、
ウイルス肝炎の
医療費助成を創設することと書いてあるんですけど、この一行で書いてある意味の内容というのはすごく具体的に多いことやと思うんですけども、その助成の制度というのは、どこに書いてあるとか、何か資料みたいなものはあるんですか、この中にあるとか、そういうものがあるんですか。
あと
身体障害者法に関する手帳の患者の実態に応じた認定制度にすること、これは今、聞いておったら、そういう制度はあるんやけども、なかなか内容が伴ってないということが書いてあるんですけど、どの辺ぐらいのことまでいったら、自分らが希望に合うてるところなんやということを今、たくさん言われたんやけども、もう少し私にもわかるように説明いただきたいなと思うんです。僕は昭和36年生まれで、長男やから、もう全然言われたように、立証できない人になってしまってるんです。そう考えた場合、どうしたらええんかなという素人でわからない、何をどう協力したらいいんか、教えてほしいんですけど。
○委員長（
平井孝彦君） 参考人。
○参考人（
横山功一君） 的確にお答えできるかどうかわからないんですけれども、委員御自身が昭和36年生まれということですから、もう当然100％
予防接種を受けていらっしゃるわけなんですね。まず、やっていただくべきことというのは、御自身が
ウイルスを持っているかどうかというのを、まず、検査をすること、これはもうどなたもそうです。
肝炎ウイルス検査というものは、ふだん健康診断、当然、受けていらっしゃると思うんですけれども、その項目の中に
肝炎ウイルス検査というのは、通常、含まれてないんですね。ですから、健康診断を受けていらっしゃって、肝機能という項目があるんですけれども、そこが正常であるからといって、
ウイルスがない、感染していないということは全く別問題で、感染に気づかない方というのは基本的にたくさんいらっしゃいます。ですから、委員、もしまだ、
肝炎ウイルス検査というものを受けていらっしゃらないのであれば、まず、受けられること、
ウイルスを持っているかどうか、それは簡単にわかることなので、それをまずやっていただきたいということです。
万が一、
ウイルスに感染してますということになりましたら、そこから、どうされるかというのは、まずは経過をずっと観察し続けるという必要がございます。
肝炎ウイルスというものは、特に
Ｂ型肝炎ウイルスというのは、Ｃ型と違いまして、突然、何もない状態から
肝臓がんというのがいきなりできるということがいくらでもあります。Ｃ型
ウイルスの場合は、まず、肝炎、それから、
慢性肝炎、それから肝硬変、それから肝がんというステージ、上がっていくんですけれども、
Ｂ型肝炎の
ウイルスの怖いところは、突然、肝機能が正常なのにがんになると、さらに悪いことに肝臓というのは非常にタフな臓器ですので、痛みが全くありません。何ともありません。突然、ある日、しんどいなということで病院に行ったら、がんですというふうに言われて、それも、もう大きくなっていますというふうに言われて手おくれな方が相当数いらっしゃいます。
私自身も気づいたのは何かしんどいなということで病院に行きましたら、もうあなた、即、入院ということでした。ですので、まずは検査を受けられることで、
ウイルスがあれば定期的に
ウイルス量をはかるチェックというものをされることです。
それと、これはもし、
予防接種による疑いがあるということを、また、立証しようということになりますと、それは心強い、我々弁護団に相談をいただければとも思うんですけれども、まず御自身が、御長男の場合でも、当然、御両親、特にお母様が御存命であれば問題ありません。お亡くなりになられているのであれば、以前、病院には当然かかられていらっしゃったと思いますので、その病院のカルテ、そこでお母様が
Ｂ型肝炎ウイルスのキャリアであるかどうかという資料が残っている場合が多いです。それを
立証手段として使えますので、ですから方法は幾らでもあります。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございます。
○参考人（
横山功一君）
医療費助成制度の創設。
○委員長（
平井孝彦君） 最終段階の創設ということは、それは肝がんとか、がんの、今の場合、抗
ウイルスの部分の保菌のところは押さえ込む医療費は今、出てるという説明いただいたと思うんです。この創設を願っているのは、そこから進んで、進行して肝がんになった場合、自己負担は患者のみの自己負担になりますので、そこも肝
ウイルスの原因とした肝がんであれば、そこをいろいろ創設してほしいというのが願いであるというように思うんですが、そういうことですね。
参考人。
○参考人（
横山功一君） 御説明ありがとうございます。
全くそういうことでして、
ウイルス性にかかる肝硬変、肝がんの
医療費助成といいますのは、その
ウイルスが、どのような原因で、その方に感染したかというは、もう問わずですね、結局、薬害の場合とか、我々のように
予防接種でなった
ウイルス感染者という立証できた人間とはまた別で、
ウイルスによって肝がんになられた方、感染経路にかかわらず
医療費助成は行いたいということなんです。結局、
ウイルスというのは、もう何度も申し上げておりますように、国の間違った
血液行政、以前の売血制度、あと献血した後の検査もしないまま、そのまま輸血をしていた、そういうことによって、
ウイルスに感染した方が大多数なので、やはり御自身の責めに帰すべきものでないということで医療費を、
ウイルスによる肝がんであれば
医療費助成を行っていただきたいということをお願いしております。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございます。
ほかには、ないようですけれども。
そしたら、私のほうから１点だけ。この
Ｂ型肝炎ウイルス感染者の給付金の、これが特別措置法ということで、何年か限定されているというように思うんですが、この現状を今、聞かせていただくと、40数万人の患者の見込みの中でですね、今、この対象とされているのは１万人ぐらいというようにお聞きしたんですけれども、こういう訴訟の活動の中でですね、まだまだ、そこまで全ての患者というわけにはいかないとは思うんですけども、まだまだ数％にしか、この給付対象にならないというような中で、どのように、これから国に働きかけをされていこうとされているのか。
それと、
肝炎対策基本法が制定されて以降、どのように、肝炎に感染されている方に対して、どういうふうな施策があるのか、簡単でよろしいので、どのような対策がおりてきているのかという部分と、二つばかりお聞きしたいなというように思うんですが。
参考人。
○参考人（
横山功一君） まず、この
予防接種による
感染被害というものを裁判手続によって立証することによって、救済を受けるという、これ法律ができて、それに基づいてのことなんですけども、委員長おっしゃられたように、これは時限立法ですので、提訴するまでの期限というものが、残念ながらあります。
それが、今、ちょっと正確な期日はうろ覚えですけれども、もう間もなくということで、迫ってきております。そういう現実です。はるかに国の推定の45万人という数には遠く及びません。そういうことを踏まえまして、当然、その時限立法ですけれども、期限の延長というものを当然、お願いを、我々はしていくんですけれども、それと同時にお願いするばかりではなくてですね、例えば我々の地元、この兵庫県北部でもそうですし、阪神間でもそうですし、我々は毎月１回は訴訟の相談会というものを定期的に開きまして、自分が感染しているんではないかという方の相談、そういう方々が訴訟ができるかどうかの相談というものを受けております。そういう活動もして、感染患者の掘り起こしという活動もやっておるんですが、やはり毎回、相談会でも開くたびに、やっと来ましたと、やはり身内の方にも秘密にしているから相談にも来れませんでしたと、職場にも言ってません。中には家族にも秘密にしています。そういう方がいまだに来られます。
結局、秘密なんです。この病気というものは公にできない。法律ができて救済されることを知ったにもかかわらず、４年間、相談にも来れないという方が今でもいらっしゃいます。ですから、ぜひとも、この時限立法ですけれども、そういう方の掘り起こしも我々は苦慮してますので、延長してくださいというのは、国にお願いをしております。
それから、
肝炎対策基本法ができた後の国からの我々に対する何か変わってきたことというのは、まず、大きなのは定期的に厚生労働省と我々が意見交換をできるという場が、当然それからできました。今でも年に１回ですけれども、厚生労働省のトップの大臣とお会いして、直接お願いする事項とか、それに対する返答を聞く機会を与えられました。ことしで３回目、４回目ですかね、来月８月に大臣とお会いするということも決まっております。
そういう形で、肝炎に対する問題というのは、このままではよろしくないということが、非常に国からも、そういう目に見える形で我々と接してもらえる機会というものをつくっていただいてますし、この
医療費助成というものも、いずれ実現するものだという期待を持って、このような活動を続けております。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございました。
ほか、坂谷委員。
○委員（坂谷高義君） 参考人の横山さん、御苦労さんでした。
私たちも
Ｂ型肝炎のこと、そういう情報の中では聞いておったんですけども、参考人に改めまして詳しく、こういうことを聞かせていただきまして、そして、もう兵庫県の中でも30議会が採択されとるということでございます。
質疑ではありませんけども、我々も、この今のお話を受けまして慎重に審議して、応援をできたらなということで思っております。
今も話があったように、感染されても、みな隠されとる。ということはやっぱり感染とかいうふうなことで思われていると思いますが、本当に御苦労されているというふうなことを思いましたし、きょうは、本当に御苦労さんで、ありがとうございました。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございました。
ほか、もうないようですので、請願第５号について質疑を終了したいと思います。
１点つけ加えさせていただきたいんですけれども、この請願を受けて、健康部が、こういうパンフレット、感染
ウイルス検査を受けましょうという、こういうことも何か法律の中で、やっぱり推奨されているのかなというように思います。検査も、まだまだ始まって間がないところではありますけれども、こういうことも一つ申し添えをさせていただきたいというように思います。
それでは、本当に参考人の
横山功一さん、本当に当事者ということで、切なる願いというものをお話をいただきまして、ありがとうございました。また、
紹介議員の藤原議員にも、お忙しいところ御出席をいただきまして、本当にありがとうございました。
これで、質疑のほうを終わりたいと思います。
退席していただいて結構です。
暫時休憩いたします。
休憩 午後２時41分
───────────
再開 午後２時54分
○委員長（
平井孝彦君） それでは、再開をいたします。
日程第２、所管事務調査に入ります前に、副市長、挨拶お願いします。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 過日、丹波市地域医療総合支援センター（仮称）にかかります基本計画の御説明、それと看護学校とあわせて基本計画の御説明をしたところでございます。
そのときにイニシャルコスト、ランニングコスト等についても、きっちりとまた、御報告をするということを申し上げました。ということで、本日は、そのあたりにつきまして御報告をさせていただきます。
ただ、何分まだ十分に詰まってないところ、不確定要素が非常にたくさんございますので、そういう意味で、今、詰めれる範囲、わかる範囲でお示しをしているということで、御了承をいただきたいと思います。それでは、本日、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございます。
後になりましたけれども、
請願審査の続きは、この所管事務調査の後に行うことにしたいというように思います。
本日は、説明のために担当職員の出席につきまして、許可をしております。
発言の際には、所属と職名を述べてから発言してください。
また、各委員の質疑、当局の答弁等の発言につきましては、着席のまま行っていただいて結構です。
それでは、当局から丹波市地域医療総合支援センター（仮称）の整備に係る財政計画等についての報告の申し出がありますので、ただいまから報告を受けます。
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） 本日は、臨時議会に引き続き
民生常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
６月19日の
民生常任委員会及び６月24日の議員総会におきまして、先ほど副市長が申し上げたとおり地域医療総合支援センター（仮称）及び看護専門学校の整備基本計画につきまして、御説明を申し上げました。
その際、財政計画、とりわけ市の負担がどれぐらいになるのか、現時点での試算について説明するよう御指摘がございました。昨年度になりますが、ことしの１月22日に経営成績シミュレーションとして概要をお伝えはしておりましたが、その後、県との調整等を踏まえまして施設整備分、それから、業務運営分に区分しながら、現時点での試算をいたしましたので、結果につきまして、担当であります
地域医療課長から御説明を申し上げます。
○委員長（
平井孝彦君）
地域医療課長。
○
地域医療課長（芦田恒男君） それでは、部長の指示によりまして、施設整備及び業務運営について、試算を説明させていただきます。
それでは、お手元、資料を配付しておりますので、それに基づいて説明をさせていただきます。
まず、資料の１枚目でございます。ここでは、仮称でございますが、丹波市地域医療総合支援センター（仮称）と丹波市立看護専門学校の整備に係る市の負担額の試算表をつけております。その資料の左側に事業費の各区分事の内訳、また右側に市の負担額の試算というふうに表示をさせていただいております。
それでは、まず地域医療総合支援センター（仮称）について、御説明をさせていただきます。
事業費につきましては、総事業費といたしまして20億9,291万8,000円としております。これにつきましては、去る平成27年３月定例会での予算特別委員会での資料提供、また、過日、説明をさせていただいた整備基本計画で既に御説明をさせていただいておる金額となっております。これにつきまして、合併特例債を適宜、活用するということにしておりまして、その起債の対象事業費が総額で20億7,876万2,000円としております。各区分ごとの起債対象の経費については、そこの表に記載しておるとおりでございますが、設計委託料の中で基本設計業務については起債の対象外というふうになっておりますので、その基本設計業務のみが起債対象外で、それ以外のものについては用地取得費も含めて合併特例債の対象となっているというところでございます。
また、その起債対象の事業費につきましては、建物に関係するものと、備品については、償還年数が異なりますので、その起債対象の内訳として建物分と備品分というふうに分けて、また、起債対象の事業費については表示をしておるところでございます。
これを受けまして、その右側に市の負担額の算定表を記しております。
先ほど説明しました起債の対象事業費20億7,876万2,000円に対しまして、合併特例債は建物分、備品分とも95％の充当となります。これで算定いたしますと借入額につきましては19億7,480万円ということでございまして、先ほど申しましたとおり建物分と備品分が償還年数が異なりますが、それぞれ償還方法については、元利均等償還ということで、そこの表で利子額を加算しました借入額と利子額を合わせた償還額については、全体で21億2,659万円というふうになるというところでございます。これについて、元利均等方式で建物分は15年、備品分は10年間で分けて償還をしていくということになります。
なお、合併特例債につきましては、償還額に対して地方交付税措置が70％措置されることになっておりまして、ここから、この償還額から地方交付税の措置額を引いたものが市の実質、合併特例債を活用した場合の負担額というふうになるわけでございまして、計算をいたしますと償還額に対して70％、計算しますと交付税措置額として全体で14億8,861万5,000円というふうになるようになっております。
この残りが市の負担ということで、借り入れ分市負担が、そこに表示しております６億3,797万5,000円、合わせて起債の対象外の経費となっておりましたものと、そして、95％充当でございますので、残り５％分を起債充当残として表示をしておりまして、それが１億1,811万8,000円でございますので、その借り入れ分市負担と起債充当残を合計いたしました７億5,609万3,000円というのが支援センターを整備をした場合の実質、市が負担をする経費というふうになるところでございます。
続いて、丹波市立看護専門学校のほうの説明をさせていただきます。これもセンターと同様に資料の左側に各区分ごとの事業費、また、右側に市の負担額の算定を、表で示しております。看護専門学校につきましては、総事業費が12億9,908万1,000円ということで、これについては、先ほどのセンターと同様、予算特別委員会、また整備基本計画のところで事業費については、お示しをしておるところでございます。
看護専門学校につきましても、合併特例債を活用するということで、センターと同様、建物と備品に分けて起債対象の事業費を書いておりますが、起債対象事業費は、合計で12億8,955万3,000円ということで、起債対象外のものとしては、先ほどのセンターと同様、設計委託料の中の基本設計業務に係る経費につきましては対象外というふうになっておるところでございます。
その右側に、市の負担額の算定表を示しておりますが、看護専門学校につきましては、平成24年９月24日に県立の学校から市へ移管するというときの県との協定書を締結をしておりまして、その協定書の中で施設整備については、起債償還額に対して措置される地方交付税を除いた市の実質負担額を県が支援するということにされておりますので、その考え方に沿って試算をしております。
ただし、協定書の締結時の双方の確認事項として用地取得については市の負担ということでしておりますので、この試算表についても用地取得相当分については、県の支援から除外をして算定をしております。その算定でございますが、先ほど起債対象の事業費が12億8,955万3,000円と申しました。合併特例債を活用しますので95％充当で、借入額として全体で12億2,500万円となります。
また、償還年数、利率償還方法は、支援センターと同様になりまして、償還額につきまして、元金と利子、合わせた償還額につきましては13億1,974万円というふうになってまいります。ここから償還額に対しての地方交付税措置がありまして、その地方交付税措置額が９億2,381万円となりまして、それを引きますと借り入れ分の市負担が３億9,593万円となりまして、それと起債の対象外の経費プラス充当の残５％の経費が7,408万1,000円となります。
本来でしたら、先ほどセンターでしたら、その二つの額を合わせたものが市の負担額となるわけですが、県のほうが整備の支援がございますので、基本的には県の支援額と、それが県の支援額というふうになりますが、合わせた４億7,001万1,000円というのが県の支援額というふうになるわけなんですが、
先ほど説明しましたとおり、用地取得費については、支援額に含まれないということですので、起債対象額から用地取得費が占める割合の部分については、市のほうの負担ということで計算をしましたところ、その表にありますように、市の負担額としては3,576万1,000円、県のほうの支援額としては４億3,425万円ということで、看護学校の整備につきましては、市の負担が3,576万1,000円、残りは県の支援というふうに試算をしたところでございます。
以上が、整備につきましての市の負担の試算でございます。あくまでもこれにつきましては、今時点の試算でございまして、これから設計業務が行われていきまして、具体の詳細な設計が固まっていきますので、それに伴って、また、当然、工事の発注によって、請負額等によっても事業費が変わってまいりますので、あくまでも今時点の試算ということで御理解をいただきたいというふうに思います。
それでは、続きまして、業務の運営費についての試算でございます。
資料をめくっていただきまして、丹波市地域医療総合支援センター（仮称）業務運営費（指定管理業務）試算ということで、表示をさせていただいております。
これにつきましては、業務の運営費の試算につきましては、日赤が現在、行っておられるもののうち、市が引き続き行っていく業務については、指定管理での運営を予定しておりまして、それの市の負担が、どの程度になるのかを試算したものでございます。
資料の、そこの１番に試算対象業務としまして（１）の診療所、また(２)の健診、（３）の訪問看護という３業務について今現在、日赤が行われておりますものを、今後、市が行っていくということで、その三つの業務についての試算をしたものでございます。
その試算の結果、２番に業務運営収支試算、単年度当たりということで、それぞれ、今三つの業務ごとに収入と支出、また、差し引きの結果を示しております。それぞれ見ていただいたとおり、その３業務とも試算としましては、赤字になるところでございまして、診療所は1,572万3,000円、健診が3,108万5,000円、訪問看護が312万1,000円、合計で4,992万9,000円の赤字ということでなります。
基本的に、この赤字相当分について、市が運営することになりますので、市での負担ということになっていくわけでございますが、診療所を新たに設置することになりますので、診療所を設置した場合に地方交付税措置が診療所、一施設当たり710万円、地方交付税措置が受けられることになりますので、その710万円を差し引いた4,282万9,000円というのが実質、その３業務についての単年度当たりの市の負担するべき金額というふうに試算をさせていただいたところでございます。それぞれの各業務ごとの収支の明細は、別紙でつけておりますので、後ほど説明をさせていただきます。
資料１枚目の四角囲みのところで、今現在、これまで説明をさせていただいた中で、日赤柏原病院のほうへ補助金として支出している額と比較ということも出てまいりましたので、参考として四角囲みの中で、現在の補助金の額との比較ということで記載をさせていただいております。
先月、６月定例会での補正後の負担額、財源を除いた負担額が3,976万2,000円でございまして、先ほど試算した結果と比べますと、市の負担のほうが約300万円ほど多いという結果になっております。また、本年度、年度当初の予算額でいきますと、当初予算ベースでは市の負担が8,040万3,000円でございまして、逆に3,750万円ほど市のほうの負担が少なくなっておるということで、あくまでも参考でございますが、現在、日赤に対する補助金の額との市の負担の比較ということで記載をさせていただいております。
裏面をめくっていただきまして、裏面には、先ほどのセンターの整備と今、申しました三つの業務の運営についての実質の市の負担額が、いつにどれぐらいの負担ということがわかるように年次ごとに記載をしたものをつけております。
事業そのものが、平成30年度が最終年度という予定になっておりますので、平成30年度の時点では、整備の最終年度ということになりますので、起債対象外の経費と充当残の額を最終年度で負担をいたしまして、以降、平成31年度から起債償還が始まってまいりますので、その償還の年数で割った額を整備費のところで建物と備品に分けて記載をしておるところでございまして、それぞれ、建物でしたら15年間、備品でしたら10年間の償還ということになりますので、平成45年には整備についての起債の償還が完了するということになっております。金額については、そこの表につけておるとおりで、平成31年から8,736万2,000円で、平成41年から8,135万8,000円、平成46年から4,282万9,000円という市の負担ということでなっておるころでございます。
そして、その後、先ほど申しました三つの業務の収入、支出の内訳を別紙の①から③で各業務ごとに記載をさせていただいております。
まず、別紙①でございます。ここでは診療所の運営収支の試算をしておりまして、アの医業収益として、収入のほうでございます。年間の受診者見込みを１日60人、それで、平日の診療ということで60人、二診体制で行いますので、それで平日60人の診療見込みということで１万4,580人の受診者を年間で見込んでおりまして、それについて、単価が青垣診療所の直近３カ年実績の平均を用いまして、それを掛けて、医業収益の収入見込みとしておるところでございます。
支出につきましては、この診療所の運営について必要な医師、看護師等の職員の給与費が、この二診体制を行う中で何人必要かというので、給与費と必要な人工を掛けたものを給与費として出しておりますのと、あと、その診療所を運営するに当たっての経費、医薬の材料費でありましたり、いろんな機械の保守、リース料委託費等、必要な経費を医業収益に対して一定割合、これは医療経済実態調査の中で、こういう割合が一般的に、この割合を使って算出するのが試算の場合、一般的ということでございましたので、それを用いた経費を使っておるところでございます。差し引き1,572万3,000円の赤字ということになっておるところでございます。
めくっていただきまして、資料、別紙②でございます。ここは健診センターの運営収支の試算でございまして、これについては、今、日赤でされとる健診センターの内容を、そのまま使っていくという前提で試算をしたもので、事業収益、収入については直近３カ年の平均の収入の金額を使っております。
支出についても、先ほどの診療所と同様に健診センターを運営するに当たっての必要な医師、看護師と検査技師等の必要な職種の給与費に必要な人工を掛けたものを給与費として上げております。また、経費については、これも健診センターで実際、それぞれ各項目で実際使われた直近３カ年の平均値を経費として計上しておりまして、差し引き収支としましては3,108万5,000円の赤字というふうになっておるところでございます。
そして、最後、別紙③でございます。訪問看護ステーションの運営収支の試算でございまして、これも今現在、日赤で運営されとる訪問看護ステーションの状況で試算をしたものでございます。アの事業収益については、これも過去３カ年の平均値を使いまして、また給与費、経費につきましても、先ほどの健診センターと同様に今の日赤の訪問看護ステーションでしたら、訪問看護師の給与費に必要な人工を掛けたもの。経費についても過去３カ年の平均値を出したもので、一応、計算しまして312万1,000円の赤字ということで試算をしたところでございます。あくまでも、この試算につきましても、診療所については、今現在、日赤、いろんな内科、小児科含めて、いろんな診療科がございますので、あくまでも二診体制で行っていったという場合の受診者なり単価を計算したものでございますし、また、健診センター、訪問看護ステーションにつきましても、今後、新たな指定管理者がやります県との調整の中で業務についても変わっていく場合がございますので、あくまでも今現在の業務を実施されておる中での試算ということで御理解いただけたらというふうに思います。
雑駁で、簡単な説明になりましたが、以上で試算でございます。
○委員長（
平井孝彦君） 説明が終わりました。
それでは、質疑を行いたいと思います。
質疑はございませんか。
木戸委員。
○委員（
木戸せつみ君） 診療所の運営収支試算なんですが、医師とか看護師の収益とか、いろいろ書いてあるんですが、医師は３人、看護師が3.1人、非常勤の看護師が2.8人、事務職員が2.1人、非常勤の事務職員が2.8人、今の日赤の状態から見ると、大分少ないんですが、この人数でよろしいんですかということをお聞きします。
○委員長（
平井孝彦君）
地域医療課長。
○
地域医療課長（芦田恒男君） 今おっしゃるとおり、現在は日赤は多くの診療科の中で外来、受診を実施されておりますが、今度はあくまでも二診のみの、総合診療科外来という二診体制のみでの診療になりますので、その中で必要な、各それぞれの職種の人数を算定された結果ということでなっております。
○委員長（
平井孝彦君） よろしいですか。
木戸委員。
○委員（
木戸せつみ君） ということは、今、総合診療外来ですね、全体を見られて振り分けされるというような状況だと思うんですが、ほかの今、診療科があるんですが、それらはもう柏原病院のほうが見てくださいという状況なんですね。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） 今、日赤がされている業務の全てを市が受けるということではありませんので、専門外来のところについては、今の県立病院の効果、今後の新病院のほうでやられるということで、そのうちの総合診療科の部分だけを市は引き続いてやっていくと、こういうことでございます。
○委員長（
平井孝彦君） ほかに。
太田委員。
○委員（太田一誠君） 施設のほうでお尋ねします。
１ページ目の１番、医療総合支援センター（仮称）と、それから看護学校ですけども、午前中もお尋ねしたんですが、公共物の建物の老朽化ということで、木質の有効、積極利用、利活用というのが出てると思うんですけど、そこについて説明いただきたいと思います。
それから、もう一つ合併特例債を使って、その実質負担額は3,500万円と書いてあるんですけど、交付税措置率70％やったら、その分は全部負担してくれるということなんやけど、この措置率が70％という意味が、これ何か聞くところによると、防災・減災のほうでやったら100％に近くて、社会基盤のほうでやったら措置率が低いというて聞いたんやけど、そういう割合を考えて、いうたら県の負担のほうが大きいんやったら、もっと割合の悪いやつでしたら負担を多くしてくれるのと違うかなと思ったんですけど、そういう考え方あるんかどうか、２点伺いします。
○委員長（
平井孝彦君）
地域医療課長。
○
地域医療課長（芦田恒男君） まず、整備についての木質材の利用についてなんですが、それについては、これから設計業務の中で協議、検討していくということになってまいります。
県のほうで、プロポーザルで最終的に８月の中旬に設計業者を決めるということで、今、手続をされておりまして、また、８月に、それぞれ各業者からの提案説明を聞いて、業者決定をされるということになりますが、その中で今おっしゃられた木質のことも含めて一番よい提案してきたところに業者が決定して、また、さらにここからどういうふうな素材を使って、丹波市、丹波地域の中での病院、公共施設ということで、ふさわしいものにしていくのかというのが検討されていくということに今現在なっております。
○委員長（
平井孝彦君）
財務部長。
○
財務部長（山中直喜君） 起債の関係ですが、基本的には起債には、全てルールがございます。そういったルールの中で、何が得か、何が率がいいかというのは市町村も県も同じように、もう熟知しております。そういった中で、お互い県も合併特例債を丹波市が活用してくれたら、一番いいなというのは、もう百も承知の中での。まして、市が悪い起債を使って、向こうへ、県へ負担を多く言う、そんな考え方は、基本的にはありませんので、それはもう誰が考えても一応、これでスタートをするということで、共通理解をしているところでございます。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） 協定を結びました。平成24年９月やったと思いますが、その県との協定の中で、市が合併特例債を使って、地方交付税措置を受けて、それの残りについて支援してもらうというのが協定の中身ですので、もう既に、その段階で合併特例債、看護専門学校については、合併特例債を使うということが前提の協定になっておりますので、そういう試算をさせてもらっているということです。
○委員長（
平井孝彦君） 太田委員。
○委員（太田一誠君） よくわかりました。それで、もう一個、質問させてもらっていいですか。
次は、３ページめくってもらって、医師の給料が書いてあるところで、2,000万円ほどと書いてあるんですけど、こんなん言うたらいかんですけど、全国的に医師不足の中ですね、医師の家族も含めて、来てもらえて、続けてやめないような環境づくりというのが必要じゃないかと、建物も含めて何か、その住空間というか、生活空間みたいなものも含めて、給料だけではなくて、医師の家族も含めた上での見方をしてあげないと、医師にも、子供や孫がいる医師もいるので、そこには当然、奥さんがいたりするかもしれないので、そういうことを考えてあげないと、ただただ、ルールで、こんだけしかできないから、こうやということになると、建物が、木材できれいな建物が建っとんのに、中に医師が、なかなか来てもらわれへんとかいうふうな形にならないように、できたらええなと思うので、その辺の考え方について、あるのか、お願いします。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） これ具体的に、どういう条件で雇用をされるかについては、これ県の職員ですので、県から、言うたら、この業務の指定管理でやってもらうという格好ですので、そこら辺まで我々のところで口を出せるかどうかということが１点あります。
これは、あくまでも試算ですので、今の日赤の医師、あるいはうちの青垣診療所の医師等々の給与をベースに試算をすれば、これで社会保険料等も含めた額として2,000万円余りの額を一応はじいております。これも来ていただく医師の年齢によって相当違います。若い研修医とかいうふうな方でありますと、もっと安いですので、あくまでも試算ということで、今のところは御理解いただけたらなというふうに思います。
○委員長（
平井孝彦君） ほかに、
田坂委員。
○委員（
田坂幸恵君） 実質市の負担額の今、丹波市の総合支援センター（仮称）と看護学校のことが出てるんですけども、金額が、これはこれ以上、変わるというのはないんですかね、そういう出ている金額が、消費税が上がったり、いろんな内容でね、こういうなん、いろんなのが上がることはないのかって、このままではないので、いろんなもの、中も、いろんなことが。それと、この看護学校に関してですね、やはり寮の建設とか、もしもですよ、ないまま、これが、全然、内容的に変わってくるような気がするんですけれども、それはいかがですか。
○委員長（
平井孝彦君）
地域医療課長。
○
地域医療課長（芦田恒男君） 金額につきましては、あくまでも今時点の試算ということで、これから設計業務を行いますので、設計の結果、また、工事の発注の結果によって変わってまいりますので、あくまでも考え方ということで見ていただけたらと思います。
それと、寄宿舎の扱いについては、この事業費の中では寄宿舎の分については含んでおりません。純粋に校舎のみの、新病院ができる同じ敷地ということでございますので、同じ敷地で整備する校舎のみの整備の経費で、寄宿舎が建設するということになってきますと、当然、その部分も加算した金額での計算というふうになってまいります。
今、県のほうと、この、基本的には協定がございますので、もう協定から変わるということはないんですけども、細かいところの計算の考え方とかというのを、今、県のほうと調整をしておるというところでございます。
○委員長（
平井孝彦君）
田坂委員。
○委員（
田坂幸恵君） そしたら、８月に設計業務、委託をかけるのが、約１億2,000万円を計上しているということなんですけれども、この金額も、やはり変わってくる可能性もありますので、全てにおいて。これは、変わる可能性があるということを認識しとければいいということなんですか。
○委員長（
平井孝彦君）
地域医療課長。
○
地域医療課長（芦田恒男君） そのとおりでございます。それぞれ金額については変わっていく要素が多分にあるというところでございます。
○委員長（
平井孝彦君） よろしいか。
副市長。
○副市長（鬼頭哲也君） 最初の御挨拶のときも申し上げましたけども、まだまだ、これは今、想定できるものだけで想定をしてます。ですから、例えば、この中に入ってないものといえば、例えばずっとかかってくる光熱水費であったりとか、あるいは機器にしましても、どんどん更新をしていかないといけない。そのための経費とかも積んでいませんし、例えば駐車場があります。その駐車場が立体駐車場になるのか、平面駐車場になるのかで維持費は全然変わってくるわけであります。その辺もよくわからないですから、そんなものも、この中に入ってません。ですから、そういう意味では、今、ある程度想定できるものだけですから、これに入ってないものは、まだまだたくさんあるというふうに思っていただいたら結構かと思います。
○委員長（
平井孝彦君）
木戸委員。
○委員（
木戸せつみ君） この日赤の場合の訪問看護は、例えば春日地域にしても市島地域、あるいは山南地域にしても、そういうところへもきっちり訪問看護をしていただける事業ということにはなるんでしょうね。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） 当然、今、日赤がされとる、今、預かっておられる利用者ですね、これ引き続いてということになります。
それから、それ以外に、まだこれから新規にかかられる利用者もおられるということですので、その方の住まわれておるところ、これは当然、回ります。今、青垣診療所についても遠いのは山南地域の谷川のあたりまで行っておりますし、ここ日赤も、春日地域にも行っておられますので、同じ考え方になるというふうに今のところは考えております。
○委員長（
平井孝彦君） よろしいですか。
坂谷委員。
○委員（坂谷高義君）
木戸委員の関連ですけど、今も訪問看護ステーションの話が出たんですけどね、これ、その前に、２ページ目に収支のほうで、みな赤字ですわな。ざっと赤字であって、これを見て最初から赤字でね。健診の場合は、これはしょうがないですわ。これはサービス部門ですから。
診療所の場合なんかはね、これ一つ、私も商業をやっている人間ですから、商業とは違うんやけども、赤字を想定してやるというのは、まあまあ摩訶不思議やなと思ったりしとる中で、今の訪問看護ステーションね、青垣地域もありますけども、これこの際、こうなるときに、こういうものは民間活力に回していくというふうな考えはないんですかな。今、民間の中でも介護ビジネスたくさんありますし、僕も、あの青垣診療所のを見とってね、診療所は。訪問看護ステーションという介護施設の場合は、民間で今、一生懸命やってる業者がおりますから、そういうところに持っていくというふうな考え方はないんかなと、最初から赤字で見るのならばということなんですが、部長どうですか。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） 今、運営の基本計画を青垣の診療所も建てようということでしとるんですが、民間へということも含めてですね、検討しとるところです。
ただ、今の利用者の利用形態でいうと、やはり青垣の診療所は、やっぱり久保田ドクターにかかりたい、そこからのかかりつけ医として、そこを信頼して、そこの指示があって出てくる訪問看護を利用しとるということなんですね。
日赤の場合も、やはり医療的ケアがたくさんいる方、そこをやっぱり中心に訪問看護に行って、医師の指示を受けて訪問看護に行ってということなんで、そことのつながりがどうもやっぱり訪問看護には強いんかなというふうには思っております。
ほか、市内に五つあるんですけど、大塚病院のやっておられる、あるいは大山病院がやっておられるもの、やっぱりどうしても医療機関ということですので、そういったところはあると思います。
ただ、ずっと言われておることなんですが、今も青垣地域から山南地域の谷川まで行くという、利用者がおられれば行くということなんですが、ある程度、エリアをうまいこと分けてですね、市内を。そうして近隣のところへ、とにかく行くということにしないと、行って帰ってくるだけで１時間からかかるようなことでは、やっぱり効率が非常に悪いというふうには思っております。
そこら辺を今度、市立で二つ持つわけですので、青垣診療所と今度のところに二つ訪問看護を持つわけですので、ほかの訪問看護、あと三つある訪問看護も入れてですね、協議会みたいなものも立ち上げて何とか質さえ、訪問看護の質さえ均一になれば、利用者に迷惑をかけるということはないので、そういった形で、エリア分けみたいな形にできれば効率的かなというふうには考えております。
○委員長（
平井孝彦君） 坂谷委員。
○委員（坂谷高義君） 運営赤字とかね、診療所の場合だと1,500万円も、早やからみてあるんですけども、こんなもんで、これもうかると言うたら語弊がありますけど、収益が出て当然と思うんですけど、なぜこういうような試算をされる。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） 一つには、利用者といいますか、患者の数、平均60人みておりますけども、二診の体制でいくと、もう少し多いのかなと思ったりもします。青垣診療所の二診体制やったころの実績から見ますと、もう少し多いというのがありますし、それから単価についても、日赤の今の単価は１万1,000円ぐらいは超えとるというふうになりますので、ただ、青垣診療所の直近でいくと１万円割れとるので、収入のほうはできるだけ厳し目、支出のほうは、できるだけ多目、医師の給与にしても、先ほど言いましたように、若手の医師の研修の場でもあるということですので、若手の医師に来ていただければ、もっと給与費は下がってきますので、プラスになることも全然考えられん話ではないというふうには思います。
ただ、今のところでは厳しい目、辛い目に見ていることをしております。まあまあそれでも実際、ふたあけてみたら、もっと患者数が少なければ、もっと赤字がふえるということもないことはないというふうなことですので、そんなところでの試算ということでございます。
○委員長（
平井孝彦君） よろしいですか。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君） 試算ということですが、今、副市長があったように、あくまでも見込みということで、往々にして見込み違いというふうな、あるんです。
それで、いみじくも言われたように経費の問題が、僕が言ようと思ったら、先に言われたんで、まだまだ、これ経費のものとして見込んでないものを。あるいは、パーセンテージで、これ何か、医療経済実態調査に基づく数字を使われておるんですけど、これはどこの、全国平均の数字やと思うんですけど、やっぱり地域によって、それは違うということでもあるし。
これ先ほどあったように、最初から赤字を見込んだ経営であることは仕方がないのかなとは思いますけれど、これ指定管理料で、これが、そこに反映していくわけですから、このたびの合併の中身から言えば、前から言うとんのやけど、これは市が負担すべきものと、日赤と県立病院で統合されたことで解消していく部分と、どうも何か日赤の分が、こっちが肩がわりしているような感じで仕方がないんですけどね。それはまあ、そのとおりになっておるというふうに言われとるんですけどね。
だから、これどうもね、これから見ていかななりませんが、収益を上げたら別に赤字はないんですけど、さてどうなるかなというふうな、本当にこれは気になる状況です。私は、この金額では済まないと、実際やりかけたらね、と思うので、もっと厳しく見なければなりませんし、やるんであれば医業収益、こっちのほうもね、やっぱりどれだけやっぱりふやしていくかということ、そしたら、開業医に影響するとか、こうなるしね。いかがですか。それしか試算で、これがとかは言いませんので、もう大枠で、非常に、これはほんわかとした話なんで、ちょっと厳しいと、もっと見るべきだと思いますけど。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） 御指摘のとおりです。まだまだやっぱり見切れてない部分もありますし、それから副市長も言いましたけど、県との協議の中で、まだ決まってないものもたくさんあります。たとえて言うと、ほんとうにどれぐらいの年代の医師が来てくれるのか。それによって大きく給与費は変わってきますし、もちろん医師だけではなしに看護師、事務職員についても同じことです。
年配の給与の高い方ばかりになると、やはりその分はふくらんできます。診療所の場合もベットがありませんので、そう大きく赤字が出るということではないとは思うんですが、それにしても、やはり人件費割合が相当高いです。これ今も非常に高い割合で人件費割合見てます。もう少しやっぱり民間の診療所、開業医ですと、もっとそこの部分が低いというか、圧縮されてますので、本当に看護師についても正規職員じゃなしに、非常勤というのの割合が民間でしたら高いというようなこともありますけど、そうばっかり、試算の段階でわからんのに、それ圧縮ばかりはできませんししますので、今のところでは、こういうふうな試算をしておるところです。これから県と十分詰めていく中で、市の負担がふえないように、これは当然のこととして言うていかないかんというふうには思っておりますので、そこら辺で、まだまだ我々も、これから詰めていく必要がある中身だとは理解しております。
○委員長（
平井孝彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そこで医療スタッフの問題ですけど、日赤の今、職員ですね、統合されると、希望者は県職員に採用すると、給与体系では赤字と違うかもしれませんが。
それと、これは指定管理になりますと、今あった、医師はもちろんやけど、看護師とか事務職員とか、あるいは、これは診療所の関係ですが、あとは医療センター、訪問看護ステーションありますよね。それぞれのスタッフ、看護師が中心ではない、事務職もおられます。これらの人たちは、つまり希望されれば県職員で指定管理で、ここに来られると、希望されない場合は、そのまま非常勤かなんかになるのかなと思ったりするんですけど、その辺の、県のほうの采配だと思うんですけど、ちょっと人的な問題はどうなるかというのを説明いただいたらと思います。わかります。わからんかったらいいんですけど。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） 県が実際、選考して採用するということですので、まだ本人が希望されたら、すぐ右から左と、こういうことでは決してありません。
ただ、その中でですので、ただ、指定管理で日赤におられた職員が、そのまま指定管理で、この業務をされると、そういうことでもないです。それは当然、県が指定管理を受けるわけですし、県が、これからもずっと、日赤の職員が、今の日赤の職員がやめられた後も健診センター、訪問看護、そういうふうなことはずっと、これからやっていくわけですので、当然、県の職員、まあいうたらもともとの県の職員もひっくるめてですね、ここの業務に携わっていただかないと、覚えていただかないと、日赤の職員だけに任せてしもてというわけにはいきませんので、そういうふうに聞いております。
一応、希望されて、選考の結果ですね、自治体ですので、兵庫県も、もちろん自治体ですので、選考の結果ということです。そういうふうには聞いております。
○委員長（
平井孝彦君） 西本委員。
○委員（西本嘉宏君） そうなると、給与表は県の職員の給与表になってですね、そらどこからスタートするか、それは別ですけど、年齢の関係もあるし、そしたら、そこへ市が人件費分の指定管理料という、人件費分だけ、ほかにもあるんですが、経費、それは論理上という言うたらおかしいね、人件費を市が負担するというふうなことになると、県の職員の人件費を市が、指定管理やから、それちょっとワンステップあるから大丈夫やと、大丈夫やという言い方おかしいけど、実際上、財政法からいうたら、県の職員も市の職員の負担、何か取り決めがあれは別ですけど、そういうことは可能な話になっとるんですけど、これはそんなことは全然度外視した試算ですか。
とにかく看護師、いくら、あるいは先生いくら、事務職員いくらということだけで想定されたりして、人件費の分についても市の不足の経費負担というのは、それはいいんですか、これで。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） あくまでも、最終的には県と指定管理の基本協定を結び、年度協定を結んで、指定管理料が必要であれば指定管理料を支払うと、こういうことですので、我々が県の職員一人に対していくら払うという話ではなしに、どんぶり勘定、まあ言うたらどんぶり勘定の中で、赤字になろうと、県は赤字になろうと、黒字になろうと、こんだけの指定管理料というふうに決めて契約というか、指定管理を受けるわけですので、それはこれまで、市の施設の指定管理をやっとるところについては、同じ考え方ですよね。ですので、全く県の財政負担を市がしているとか、そういうことでない、市の業務を指定管理で管理者にさせとるということですので。
○委員長（
平井孝彦君）
財務部長。
○
財務部長（山中直喜君） 指定管理自体は個人でない団体であったり、グループであったり、そういったものでもいけますので、公であるとか、民間であるとかいう区別はございません。
○委員長（
平井孝彦君） よろしいか。
ほかに、
田坂委員。
○委員（
田坂幸恵君） これ２ページでいうたらいいのかな、２の業務の運営収支試算の中の３で、その中の２の（３）ですけど、訪問看護という金額がある。この訪問看護は、大体何名ぐらいの看護師が、各家庭に回られているのかという、これ４ページでいったらいいかな、それには看護師とかいろんな方がおられるんですけど、これ１回、これわかればいいんですけども、行かれた場合、金額はどれぐらいとっておられるのか、わかればいいですけども。金額的なこと。
○委員長（
平井孝彦君） ７人はわかりますけれども、実際、１回の訪問看護の、わかりますか。
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） そこまでの資料を持ち合わせておるわけではございませんで、利用料というのかね、それはきれいに拭いて世話してあげて、報酬が決まってますので、報酬の高いサービスをすれば単価は上がるし、そうでなければ安いので、平均で出せればいいんですけど、平均値も今のところは持ち合わせがないので説明できかねます。
○委員長（
平井孝彦君） ケース・バイ・ケースもあろうかというように思うんですけども、また、そこら辺わかるような資料があれば、後日でよろしいんで、また、それでよろしいか。また、資料提供のほうをお願いします。
木戸委員。
○委員（
木戸せつみ君） 健診センターですが、これが市が委託する形ですると思うんですが、これも含めて指定管理だと思うんですが、県立病院で、この中でするものそれはないですかね。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） 基本的に県立病院で施設検診をやっていただいておるのは、うちからの委託をしておる婦人科の検診だけだというふうに思っております。
○委員長（
平井孝彦君）
木戸委員、よろしいですか。
○委員（
木戸せつみ君） 受け付けられるということなんですか。
○委員長（
平井孝彦君）
健康部長。
○
健康部長（高見克彦君） そこのところは、まだ、これから十分協議していかないけませんけど、基本的には、今の形のままですね、施設検診は施設検診として、市から委託しとる分については受けていただきたいし、健診センターも同じように日赤でも施設検診を受けていただいておりますので、その分は受けていただくし。
それからに、民間会社の協会健保の分も受けておられますので、これは市内の企業にお勤めの方が遠くまで健診を受けに行かずとも、ここでドックも受けられるという利便ですので、これは引き続きやっていく必要があるというふうに思っております。
○委員長（
平井孝彦君） もう大分聞いていただいたと思います。
今の現状の時点での試算ですので、まだまだ変動もあろうかというように思います。きょうは、この報告で終わりたいというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上で、所管事務調査を終わります。
その他、当局のほうから報告事項ありますか。
委員からは、今もう健康部だけですので、ないですね。
では、ここで所管事務調査に関係のない担当職員の方は退席していただいて結構です。
御苦労さまでした。暫時休憩いたします。
休憩 午後３時50分
───────────
再開 午後３時53分
○委員長（
平井孝彦君） 再開いたします。
日程第１の
請願審査に戻ります。
請願第５号につきましては、委員会の冒頭に
紹介議員及び参考人より説明を聞きましたが、この取り扱いについて意見をお聞きしたいというように思いますが、どのように。
もう採決を、きょうさせてもらってもよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
平井孝彦君） それでは、御異議ないようですので、採決とさせていただきます。
討論を省略して、直ちに採決に入りたいと思いますけれども、異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
平井孝彦君） 異議なしと認めまして討論を省略いたします。
それでは、採決に入ります。
請願第５号、
ウイルス性肝炎患者に対する
医療費助成等の拡充に関する請願の採決を行います。
請願第５号を採決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（
平井孝彦君） 挙手全員です。
よって、請願第５号、
ウイルス性肝炎患者に対する
医療費助成等の拡充に関する請願は、採決すべきものと決しました。
それでは、意見書の、先ほど採決すべきものと決定しました請願５号に関する意見書の提出を議題にしたいと思います。
意見書の提出について、皆さん、御意見をいただきたいと思いますが、何かありますか。
暫時休憩いたします。
休憩 午後３時56分
───────────
再開 午後３時57分
○委員長（
平井孝彦君） 再開いたします。
請願第５号に関する意見書、皆さんから正副委員長にお任せをいただいているところではありますが、一応、前もって事務局、また正副委員長で用意をさせていただいた意見書なんですけれども、一応、事務局のほうから朗読させます。
事務局書記。
○事務局書記（藤井祐輔君） それでは、朗読させていただきます。
ウイルス性肝炎患者に対する
医療費助成の拡充を求める意見書
ウイルス性肝炎患者に対する
医療費助成は、現在、肝炎治療特別促進事業として実施されているが、対象となる医療がＢ型・
Ｃ型肝炎ウイルスの減少を目的とした抗
ウイルス療法である
インターフェロン治療と
Ｂ型肝炎の核酸アナログ剤治療に限定されているため、
医療費助成の対象から外れている患者が相当数に上っている。
特に肝硬変・肝
がん患者は高額の医療費を負担せざるを得ないだけでなく、就労不能の方も多く、生活に困難を来している。さらに、肝硬変を中心とする肝疾患も
身体障害者福祉上の
障害認定（
障害者手帳）の対象とされているものの、医学上の
認定基準が極めて厳しいため、
ウイルス性肝炎患者に対する
生活支援の実効性を発揮していないとの指摘がなされています。
また、特定
Ｂ型肝炎ウイルス感染者給付金等の支給に関する特別措置法の制定時には、「とりわけ肝硬変及び肝がんの患者に対する
医療費助成を含む支援のあり方について検討を進めること」との附帯決議がなされています。
しかし、国においては、肝硬変・肝
がん患者に対する
医療費助成を含む
生活支援について何ら具体的な措置を講じていない。肝硬変・肝
がん患者は、毎日120人以上の方が亡くなっており、
医療費助成を含む
生活支援の実現は、一刻の猶予もない課題です。
よって、国におかれては、以上の現状を踏まえ、下記の事項について適切な措置を講じられるよう強く要望します。
１、
ウイルス性肝硬変・肝がんに係る
医療費助成制度を創設すること。
２、身体者障害福祉法上の肝
機能障害による身体
障害者手帳の
認定基準を緩和し、患者の実態に応じた認定制度にすること、以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございました。
今、事務局のほうから朗読をさせました。この意見書の内容についてですけども、もうこのまま提案させてもらってもよろしいでしょうか。
事務局書記。
○事務局書記（荻野隆幸君） ちょっとはずかしいお話で、事務局、調整とれてませんでして、ちょっときょう、日程第１で審査いただきました請願のほうを見ていただきたいと思うんですけども、請願につきまして、請願者、それから
紹介議員、記載がありまして、一番下に件名、これ請願名が記載がございます。
そして、１枚めくっていただきましたら、請願の趣旨がありまして、その下記ですね、下記のところに、実際に、その請願者のほうから、こういった名称でということで意見書のひな形がございます。
そしたら、今事務局から御提案申し上げました意見書のタイトルと、請願者が求められておる意見書のタイトルですね、これは特に肝硬変と肝
がん患者に対する
医療費助成という特化した事項が記載があるんですけども、事務局提案では、ざくっとした格好になっていますので、これどちらがいいかが、それも含めて、先に御審議していただいた上で、正副一任、取りつけていただき、あと事項について、ですます等もありますので、そういったことも一任取りつけていただいて、修正のほうをお願いしたいと考えております。
○委員（西本嘉宏君） 請願とともに意見書案そのもの来とんねやな、要旨が頭にあって、意見書があって、理由があるねんな、別紙でつけといてくれたら一番よかったのに、これが、このまま出してくれという意見、請願なんやな、このまま出してくれというような内容で、理由が、こうやということは、これあとでつけとってん。
○委員長（
平井孝彦君） ということになると、この文章では、ちょっと不足している部分がやっぱりあると思うので、請願者からの一応、要旨があって、その記の部分ですね、この部分を主体的に盛り込んでもらって、項目に関しては、これでいいんではないんかいな。
その要旨の部分が。
西本委員。
○委員（西本嘉宏君）
ウイルス性肝炎患者に対するやから、話としては
ウイルス性なんやけど、実際上は
ウイルス性かどうかも判明が難しい、困難なものも含めた
がん患者、肝がん、肝炎の人も対象にというのが趣旨やった、中身は。だから、それは
ウイルス性はそこに入ってへんねや、そこの請願のほうには。これになると、
ウイルス性の
肝炎患者に対するやから、これはもう今、既にできとるやつや、だから、ちょっとそこが。
○委員長（
平井孝彦君） 暫時休憩します。
休憩 午後４時04分
───────────
再開 午後４時05分
○委員長（
平井孝彦君） 再開いたします。
皆さんから御意見をいただいて、意見書をもう少し手直しをしていきたいというように思います。
最終確認を７月15日の最終日、本会議30分前、午前９時から
民生常任委員会を開催して、意見書の確認をして本会議に提案したいというように思いますので、そのように進めていきたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
平井孝彦君） ありがとうございます。
事務局書記。
○事務局書記（荻野隆幸君） そのように決めていただきました。
そうしましたら、７月14日中には原案を、それぞれのメールで送らせていただいて、御確認をとっていただいた上で、７月15日の確認書の承諾いただいて本会議に臨みたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（
平井孝彦君） 今、事務局から提案がありましたように進めていきたいと思います。皆さんのタブレットに、あしたに意見書案を送付しますので、また御確認をいただいた中で、最終日の午前９時からの
民生常任委員会で再確認をして提案をしたいというように思います。よろしくお願いをしたいと思います。
事務局書記。
○事務局書記（藤井祐輔君） 先ほど
健康部長から
肝炎患者の数は、丹波市は不明という報告が上がってます。
○委員長（
平井孝彦君） それでは、大変長時間、御審議をいただきまして、ありがとうございます。これで本日の議事は終了したいと思います。
副委員長より、閉会の挨拶をいただきます。
○副委員長（坂谷高義君） 皆さん、御苦労さんでした。
これをもちまして、
民生常任委員会を終わります。御苦労さんでした。
閉会 午後４時07分...